Владимир Хандогий: Руската федерация наруши не само Будапещенския меморандум, това е очевидно, тя наруши всички мислими и немислими норми и правила на международната общонст, Устава на ООН, принципите и нормите на Международното право. Така че никакъв меморандум, никакви договори, никакви устави нищо не струват, ако дадена държава, а още повече държава която притежава ядрено оръжие няма желание да ги изпълнява.
Когато се отказваше от ядреното си оръжие, Украйна се продаде евтино – обемите на помощта, които страната трябваше да получи в отговор на извозването на ядреното оръжие [от територията й], трябваше да бъдат в пъти повече. Къв такова мнение се придържа украинският дипломат Владимир Хандогий.
В периода 2000 – 2005 той е бил ръководител на мисията на Украйна при НАТО, а в 2009 година е бил министър на външните рабботи на Украйна.
В интервю за LRT.lt Владимир Хандогий отбелязва, че и сега смята решението Украйна да се откаже от ядреното си оръжие за вярно: „Ядреното оръжие изисква осъществяването на сложни регламентирани дейности и което е много немаловажен факт, изисква огромни финансови ресурси. При нас по това време нямаше такива ресурси”.
Владимир Дмитриевич, защо след нападението на Русия над Украйна не сработиха гаранцииге, посочени в Меморандума за гаранциите за сигурност във връзка с присъединяването на Украйна към Договора за неразпространение на ядреното оръжие, известен също така и като Будапещенски меморандум? Нали в документа, подписан в далечната 1994 година, черно на бяло е панисано, че Руската федерация, Великобритания и САЩ уважават независимостта, териториалната цялост, суеренитета и съществуващите гранци на Украйна.
Разкажете моля Ви за това, какви бяха предпоставките и условията за подписване на този документ, какви гаранции бяха написани и защо възникна такава ситуация?
На първо място, да кажем така – Руската федерация наруши не само Будапещенския меморандум, това е очевидно, тя наруши всички мислими и немислими норми и правила на международната общонст, Устава на ООН, принципите и нормите на Международното право. Така че никакъв меморандум, никакви договори, никакви устави нищо не струват, ако дадена държава, а още повече държава която притежава ядрено оръжие няма желание да ги изпълнява.
Сега две думи за предисторията, за това защо се роди този меморандум, защо изобщо говорим и говорехме за някакви гаранции, които Украйна трябваше да получи. Става дума за това, че не Украйна притежаваше ядрено оръжие, а на територията на Украйна беше разположено съвтско ядрено оръжие. Това е принципно важно, за рабирането на това, че Украйна не е предала свое ядрено оръжие. От страна на ядрените държави имаше, да кажем така – пряк натиск.
Сериозните дипломатически преговори се водеха затова, щото броят на държавите, които притежават ядрено оръжие, а те към онзи момент бяха пет, да не се увеличава. Затова на Украйна се оказваше въздействи, за да разреши извозването на разположеното на нейна територия ядлено оръжие в Русия. Същото се отнасяше за Казахстан и за Беларус.
При това, ставаше дума не само за предаване на оръжието, но и за присъединяването към договора за неразпространение на ядреното оръжие в качеството на неядрена държава. За това предлагаха различни политически бонуси. Но преди всичко, в дадения момент ставаше дума за признаването де факто на независимостта на Украйна от целия свят. В същото време имплицитно, включително при установяването на дипломатически отношения, винаги възникваше въпросът за наличието на ядрено оръжие.
От своя страна, ние говорехме за това, че налличното ядрено оръжие преедставлява оръжие за сдържане и в отговор западните държави предложиха идеята за подписване на меморандум с гаранции за сигурността [на Украйна]. В онзи момент беше сложно да се оцени, така да се каже, качеството на тези гаранции, които западните държави даваха. Както по-късно вече започнаха да говорят някои политици, че един вид на вас де юре, гаранции изобщо не са давали, а меморандумът е имал декларативен характер. Но, знаете че този тезис не издържа критика, защото от гледна точка на международното право Будапещенският меморандум представлява международен договор, задължителен за изпълнение от страните.
На „популярно” ниво битува мнението, че в момента вероятно блокът НАТО не ни дължи нищо, тъй като Украйна не е част от него, но Съединените американски щати и Великобритаия, като гаранти на „Будапещенския [меморандум]” изгрежда трябва да ни пазят от руската агресия...
Когато се подписваше документът, никой не е могъл даже да си помисли за това, че нарушител на меморандума ще стане страна която го е подписала, тоест Руската федерация. Тогава опасения предизвикваха опитите на други държави да получат ядрено оръжие. Ще се повторя, но тогава и в кошмарен сън никой не би могъл да посли, че именно една от тези три държави – гаранти ще стане агресор и ще започне война срещу Украйна. От страна на Запада, преди всичко на САЩ, беше предложен определен пакет икономическа помощ за Украйна, свързан унищожаването (утилизацията) на пусковите шахти и установки.
Единственото, което мога да кажа и за което говорят днес е че в онзи момент, казано на прост език, Украйна се продаде евтино и естествено обемите помощ, които ние трябваше да получим в отговор на извозването на ядреното оръжие от наша територия, трябваше да бъдат в пъти повече.
Всъщност, тази помощ се оказа несравнима с това, което в крайна сметка получиха като сигурност западните държави, срещу които бяха насочени ядрените ракути, които се намираха на наша територия. Ето затова искам още веднъж да подчертая, че никакъв меморандум, никакъв договор не струва даже хартията, на която е написан, ако у страните по него няма желание да го спазват.
Преди нападението на Русия над Украйна в 2022 година, активно се тиражираха мнения за това, че президентът Леонид Кравчук е предал ядрения потенциал на Украйна, който сега би ни свършил много работа. Доколкото знам, ние технически не сме можели да управляваме тези оръжия. Всичко е ило вързано с Москва. Как смятате, били ли са възможни алтерантивни варианти на развитието на ситуацията?
От моя гледна точка, такъв алтерантивен вариант не е имало. Вие сте напълно прави, че ние нямахме техническа възможност да продължим да обслужваме зарядите. Ядреното оръжие изисква извършването на сложни регламентирани дейности и което е много немаловажен факт, изисква огромни финансови ресурси. Ние нямахме такива ресури по онова време. Това потвърждаваха и потвърждават, както известни ядрени физици, така и военните специалисти.
Напомням, че в страната ни тогава нямаше елементарни неща, нямахме своя парична единица, плащаха се милионни заплати в купони. В онзи момент главната задача беше да стъпим на крака и да изградим държавността си.
Както казват у нас в Одеса, ако на масата седи шмекер, то да се играе честно с него е доста трудно. Какво очаква Украйна в бъъдещето в контекста на продължаващия преговорен процес с Русия, няма ли новото споразумение да бъде поредната „Будапеща”?
В последно време аз вече няколко пъти казах, че има такъв постулат – „когато оръдията говорят, дипломатите мълчат”. Затова смятам, че днес, при сегашните реалности, главната задача, по-точно главната надежда аз възлагам на въоръжените сили на Украйна и на техния безпримерен героизъм. Тези успехи, които нашите въоръжени сили постигат на бойното поле, предизвикват огромно уважение и аз смятам, че без тези успехи, ние изобщо не бихме могли да водим разговори с Русия по принцип.
Има такъв подход “Give Peace a Chance” („дайте шанс на мира”). И ние естествено трябва да използваме шансовете за политическо урегулиране на ситуацията. При тва ние начертахме червени линии, които никой не трябва да прекрачва, в това число и на преговорите.
Тези червени линии – възстановяването на държавния ни сумеренитет в границите до преди 2014 година, безусловно прекратяване на огъня, извеждане на всички въоръжени сили на Руската федерация от наша територия. Трудно си представям преговори в момент, когато на главите на мирните жители на Украйна падат бомби, но все пак трябва да се разговаря.
Възниква такова усещане, че сега се опипва общественото мнение по повод европейската и евроатлантическата перспектива на Украйна, говоря за изявлението на спикера [на Върховната Рада] Стефанчук.
Да, това е такава пробна топка, която е подхвърлена. Очаква се реакцията на обществеността, реакцията на гражданското общество. Той [Стефанчук] даже каза, че изключването на тези положения от Конституцията [става дума за закрепеното в основния закон на Украйна намерение за влизане в НАТО и ЕС] има право на живот. Аз лично смятам, че ние не трябва да правим тези принципни отстъпки на Русия. Ние не трябва да се отказваме от посочените в Конституцията стратегически цели. Ние трябва, ние можем да говорим, да искаве нова, действена система от гаранции за Украйна. И ако тези гаранции бъдат предоставени, тогаа ние ще можем, без да се отказваме от перспективите на членството, да поставим процеса, свързан с непосредственото влизане на Украйна в НАТО на пауза или да го оставим на страна за някакъв период от време.
Вие бяхте дълго време посланик при НАТО, защо позицията на алианса по отношение на предоставянето на помощ на Украйна понякога е доста размита?
Аз добре знам позицията на държавите – членки на НАТО. Бях и в Букурещ през 2008 година на известната среща на най-високо равнище на НАТО, където Германия и Франция блокираха приемането на решение да ни се предостави план за действие по членството. Що се отнася до въпроса, длъжни ли са или не са длъжни страните от НАТО да участват в защитата на Украйна чрез изпращане на [военен] контингент – това е сложен въпрос и тук всяка държава решава на своето равнище. Те ни оказват сериозна материално-техническа помощ, оказват ни сериозна помощ във въоръжението. Мисля, че малцина в Украйна въобще са се надявали, че някой ще изпрати тук войници за да воюват на наша страна.
Вие сте дипломат с огромен стаж, работил сте още в съветски времена. Вие добре познавате руските си колеги, вероятно познавате и министър Лавров. Интересно ми е, защо риториката на руското Министерство на външните работи толкова е наплашила нашите западни партньори. У мен се създава впечатление, че ако руската армия по някакъв начин можеше да мине на пръсти покрай Полша направо в Германия, то Германия моментално би капитулирала пред тези ръждиви танкове. Как можете да обясните това?
Това е много сложен въпрос. Тук аз нямам линеен отговор. Мога да кажа само едно – Русия е ядрена държава и днешното ръководство на Русия е толкова неадекватно, че нарасна опасността от използване на ядрено оръжие и това реално внушава страх у гражданското общество и у държавите в Европа.
Известна е историята на руските войни в течение на много векове – тя също е изработила определен страх у европейците към Москва на „генетично ниво“, защото съществува представата, че тази държава е готова да тръгне на всичко.
Такова поведение на някои държави по отношение на Русия се нарича „политика на умиротворяване на агресора“. През 1939-та имаше вече такъв известен пример и като резултат получихме Втората световна война. Но аз виждам, че днес този страх постепенно си отива. Ако сравним степента на поддръжка за Украйна през 2014-та и през 2022 година, то готовността от страна на западните държави да ни помагат е несъизмеримо по-висока. Макар че ние се сблъскваме с нежеланието да задействат своите собствени въоръжени сили именно поради страха, че Русия ще използва ядрено оръжие.
Министерството на външните работи е достатъчно консервативна структура със своите традиции и правила. Но налице е примерът на прес секретарката на Лавров - Мария Захарова, която изобщо прекрачва всички рамки на приличието. От друга страна, има класически дипломати с такива обтекаеми формулировки, различни „загрижености“, „обезпокоености“ и така нататък. Възможен ли е определен баланс между откритото изразяване на позиция и подобно размиване, когато нещата ще се наричат със собствените им имена, тоест престъпника ще го наричат престъпник, агресорът ще го наричат агресор и така нататък?
Дипломатите трябва така да преминат кариерата си, че на края, даже и да представлявате различни държави с различни интереси, у вашите колеги, приятели или познати да не възниква желанието да НЕ Ви подават ръка. В това се и състои майсторството на дипломата, изкуството на дипломацията, защото за да отстояваш националните интереси на своята държава, не трябва да преминаваш определени граници и да се превръщаш в Захарова.
Дипломацията сама по себе си е консервативна сфера на дейност. Тя често е насочена към това как да съвместиш понякога несъвместимото, това е изкуство на намирането на компромиси. Новото време ни донесе нови механизми, нови подходи, но на мен ми се струва, че тук е много важно да се запази този класически подход. Мисля, че неи едва ли ще успеем да избегнем приведените от Вас формулировки. Тук има определена йерархия, която говори за много неща. При това, дипломатът винаги трябва да си дава сметка, че главната му задача е да постигне резултат. Като разбира, че твърдата формулировка може да попречи на постигането на такъв резултат, дипломатът трябва да отиде на някакви компромиси, като аз разбира се не говоря за сделка със съвестта му. Ако пред теб седи партньори или даже враг, а с него трябва да се договорите за нещо, налага се да се използва определен речник.
Вие сте работил много години в ООН, кажете, мъртва ли е ООН?
Мисля, че слуховете за кончината на ООН са силно преувеличени. Понякога става така, че е много трудно да си доволен от това, което прави ООН, но не трябва да се забравя, че това не е секретариатът на някаква корпорация. Това сме ние с Вас, ние действаме така, така живеем. Безусловно, има редица въпроси, на които трябва да се отдели първостепенно внимание.
Например, член 27 от Устава на ООН – това е членът за невъзможността да участва в гласуване в Съвета за сигурност, държава която е страна в конфликта. Но ето – има ярък пример, когато Русия е страна в конфликта и по време на приемането на каквито и да са решения от страна на Съвета за сигурност, Русия трябва да се въздържа не при гласуването, а да се въздържа от гласуване.
Смятам, че ООН не е изчерпала възможностите, но просто трябва да умеем да работим в система на многостранна дипломация и на ефективно използване на нейните възможности.
В заключение, искам да Ви попитам за следното. Ако има преговори между президентите на Украйна и Русия, вероятно ще им се наложи да си стиснат ръцете. Как въобще се разглежда това в дадения случай? Ние помним, че имаше определено недоволство от ръкуванията между делегациите на Украйна и Русия на неотдавнашните преговори.
Това е интересен въпрос. Моето лично мнение, което може и да не съвпада с мнението на мнозинството, е че аз смятам, че на дадения етап е нежелателно да се провеждат преки преговори тет-а-тет между президентите на Русия и Украйна. Има други, не по-малко ефективни механизми за постигане на същите цели. Съществува подход, че среща между президентите се провежда в два случая – или за да се даде импулс на процеса, или за да се направят заключителни обобщения на това, което са изработили делегациите в една или в друга област. На дадения етап, по мое мнение, главен преговарящ между Украйна и Русия са въоръжените сили на Украйна.
Що се отнася до ръкостискането, на мен не би ми било много приятно да гледам такова ръкуване. Но мисля, че това може да се заобиколи. Например, когато Лавров се срещна в Турция с нашия министър Кулеба, протоколът свърши нещата така, че да няма ръкостискания и тези традиционни „семейни снимки“ с усмивки.
Източник: Бенатов, Данил, Бывший глава Миссии Украины при НАТО: Украина в момент отказа от ядерного оружия продешевила, 23.03.2022, 12:10, LRT/lt
https://www.lrt.lt/ru/novosti/17/1651984/byvshii-glava-missii-ukrainy-p…