Владимир Хандогий: Российская Федерация нарушила не только Будапештский меморандум, это как бы очевидно, она нарушила все мыслимые и немыслимые нормы и правила международного сообщества, устав ООН, принципы и нормы Международного права. Так что никакой меморандум, никакие договора, никакие уставы ничего не стоят, если у государства, а тем более у государства, которое обладают ядерным оружием, нет желания их исполнять.
Отказавшись от ядерного оружия, Украина продешевила - объёмы помощи, которые страна должна была получить в ответ на вывоз ядерного оружия, должны были быть кратно больше. Такого мнения придерживается украинский дипломат Владимир Хандогий.
В 2000-2005 гг. он был главой Миссии Украины при НАТО, в 2009 году исполнял обязанности министра иностранных дел Украины.
Владимир Хандогий в интервью LRT.lt отметил, что и сейчас считает верным решение Украины отказаться от ядерного оружия: "Ядерное оружие требует осуществления сложных регламентных работ, и, очень немаловажный факт, требует огромных финансовых ресурсов. У нас в то время этих ресурсов не было".
Владимир Дмитриевич, почему после нападения России на Украину не сработали гарантии, обозначенные, в Меморандуме о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия, также известном как Будапештский меморандум? Ведь в документе, подписанном в далеком 1994 г. чёрным по белому написано, что РФ, Великобритания и США уважают независимость, территориальную целостность, суверенитет и существующие границы Украины. Расскажите пожалуйста о том, какими были предпосылки и условия подписания этого документа, какие гарантии были в нем прописаны и почему вот такая ситуация сейчас сложилась?
Во-первых, скажем так, короткий ответ – Российская Федерация нарушила не только Будапештский меморандум, это как бы очевидно, она нарушила все мыслимые и немыслимые нормы и правила международного сообщества, устав ООН, принципы и нормы Международного права. Так что никакой меморандум, никакие договора, никакие уставы ничего не стоят, если у государства, а тем более у государства, которое обладают ядерным оружием, нет желания их исполнять.
Теперь два слова о предыстории, о том, почему родился этот меморандум, почему мы вообще говорим и говорили о каких-то гарантиях, которые должна была получить Украина. Речь о том, что не Украина обладала ядерным оружием, а на территории Украины было размещено советское ядерное оружие. Это принципиально для понимания того, что Украина отдала не своё ядерное оружие. Со стороны ядерных держав было, скажем так, прямое давление.
Серьёзные дипломатические переговоры велись с тем, чтобы количество государств, которые обладали ядерным оружием, а их на тот момент было пять, не расширялось. Поэтому на Украину оказывалось воздействие, чтобы она разрешила вывоз размещенного на ее территории ядерного оружия в Россию. То же самое касалось Казахстана и Беларуси. При этом речь шла не только об отдаче оружия, но и о присоединении к договору о нераспространении ядерного оружия в качестве неядерного государства. За это сулили различные политические бонусы. Но прежде всего, на тот момент речь шла о признании де-факто независимости Украины всем миром. При этом, подспудно, в том числе при установлении дипломатических отношений, всегда возникал вопрос о наличии ядерного оружия.
Со своей стороны мы говорили о том, что имеющееся ядерное оружие является оружием сдерживания, в ответ западные государства предложили идею подписания меморандума с гарантиями безопасности. На тот момент было сложно оценить, скажем так, качество этих гарантий, которые западные государства давали. Как позже уже стали говорить некоторые политики, что мы мол вам де-юре, гарантии вообще не предоставляли, а меморандум имел декларативный характер. Но, знаете, этот тезис не выдерживает критики, потому что с точки зрения международного права Будапештский меморандум, является международным договором, обязательным для выполнения сторонами.
На «обывательском» уровне бытует мнение о том, что в настоящее время, возможно, блок НАТО нам ничего и не должен, т.к. Украина в него не входит, но Соединённые Штаты Америки и Великобритания как гаранты «Будапешта» вроде как должны нас защищать от российской агрессии…
Когда документ подписывали, никто не мог даже подумать о том, что нарушителем меморандума станет его подписант, то есть Российская Федерация. Тогда опасения вызывали попытки других государств получить ядерное оружие. Повторюсь, тогда и в кошмарном сне никто не мог подумать, что именно одно из этих трех государств-гарантов станет агрессором и развяжет войну против Украины. Со стороны Запада, прежде всего США, был предложен определенный пакет экономической помощи Украине, связанный с уничтожением (утилизацией) пусковых шахт и установок.
Единственное, что я могу сказать и о чём сегодня говорят, что в тот момент, скажем простым языком, Украина продешевила и, естественно, объёмы помощи, которые мы должны были бы получить в ответ на вывоз ядерного оружия с нашей территории, должны были быть кратно больше. На самом деле эта помощь оказалась несравнимой с тем, что в итоге получили в плане безопасности западные государства, против которых были нацелены ядерные ракеты, находившиеся на нашей территории. Вот поэтому я хотел ещё раз подчеркнуть, что никакой меморандум, никакой договор не стоит даже бумаги, на которой написан, если у сторон нет желания выполнять этот договор.
Перед нападением России на Украину в 2022 г. активно муссировались мнения о том, что президент Леонид Кравчук сдал ядерный потенциал Украины, который сейчас нам бы очень пригодился. Насколько я знаю, управлять этими этим вооружениями мы технически не могли. Все было завязано на Москву. Как Вы считаете, были ли возможны альтернативные варианты развития ситуации?
На мой взгляд такого альтернативного варианта не было. Вы совершенно правы, мы не имели технической возможности продолжать обслуживания зарядов. Ядерное оружие требует осуществления сложных регламентных работ, и, очень немаловажный факт, требует огромных финансовых ресурсов. У нас в то время этих ресурсов не было. Это подтверждали и подтверждают, как известные физики-ядерщики, так и военные специалисты.
Напомню, что у нас тогда в стране не было элементарных вещей, у нас своих денег не было, были миллионные зарплаты в купонах (аналог «вагнорок»). В тот момент главной задачей было встать на ноги и построить свою государственность.
Как говорят у нас в Одессе, если за столом сидит шулер, то играть с ним в честную достаточно сложно. Что же ожидает Украину в будущем в контексте продолжающегося переговорного процесса с Россией, не будет ли новое соглашение очередным «Будапештом»?
Я последнее время я несколько раз уже говорил, что есть такой постулат – «когда говорят пушки, дипломаты молчат». Поэтому я считаю, что на сегодняшний день, в нынешних реалиях главную задачу, вернее главную надежду я возлагаю на вооруженные силы Украины и их беспримерный героизм.
Те успехи, которые наши вооружённые силы достигают на полях сражений, вызывает огромное уважение, и я считаю, что без этих успехов мы вообще не могли бы говорить с Россией в принципе. Есть такое подход Give Peace a Chance («дайте миру шанс»). И мы, естественно, должны использовать шансы политического урегулирования ситуации. При этом мы провели красные линии, за которые никто переступить не должен, в том числе и на переговорах.
Эти красные линии – восстановление нашего государственного суверенитета в границах по состоянию до 2014, безоговорочное прекращение огня, вывод всех вооруженных сил Российской Федерации с нашей территории. С трудом себе представляю переговоры в момент, когда на голову мирных жителей Украины падают бомбы, но тем не менее разговаривать нужно.
Возникает такое ощущение, что сейчас прощупывается общественное мнение по поводу европейской и евроатлантической перспективы Украины, я говорю о выступлении спикера Стефанчука.
Да, это такой пробный шар, который брошен. Ожидается реакция общественности, реакция гражданского общества. Он [Стефанчук] даже сказал, что исключение этих положений из Конституции [речь идет о закрепленных в основном законе Украины намерений вступления в НАТО и ЕС] имеет право на жизнь. Я лично считаю, что мы не должны идти на эти принципиальные уступки России. Мы не должны отказываться от обозначенных в Конституции стратегических целей. Мы должны, мы можем говорить, требовать новую, действенную систему гарантий Украине. И если эти гарантии будут предоставлены, тогда мы можем, не отказываясь от перспектив членства, поставить процесс, связанный с непосредственным вступлением Украины в НАТО на паузу, или отложить в сторону на какой-то период времени.
Вы были долгое время послом при НАТО, почему позиция альянса в отношении предоставления помощи Украине иногда бывают достаточно размытыми?
Я хорошо знаю позицию государств членов НАТО. Я был в Бухаресте в 2008 году на известном саммите НАТО, где Германия и Франция заблокировали принятие решения о предоставлении нам плана действий по членству. Что касается вопроса о том, должны или не должны участвовать страны НАТО в защите Украины путем посылки контингента — это сложный вопрос и тут каждое государство решает на своём уровне. Они оказывают нам серьезную материально-техническую помощь, оказывают серьезную помощь в вооружении. Я думаю, что в Украине мало кто вообще-то надеялся на то, что кто-нибудь поставит сюда солдат для того, чтобы воевать на нашей стороне.
Вы дипломат с огромным стажем, работали ещё в советские времена. Вы хорошо знаете российских коллег, наверняка знаете министра Лаврова. Мне интересно, почему риторика российского МИДа настолько запугала наших западных партнёров. У меня складывается впечатление, что если бы российская армия каким-то образом могла на цыпочках пройти мимо Польши в Германию, то Германия бы моментально капитулировала перед этим ржавыми танками. Как Вы это можете объяснить?
Это очень сложный вопрос. У меня нет здесь линейного ответа. Я могу сказать только одно - Россия ядерная держава и нынешнее руководство России настолько неадекватно, что возросла опасность применения ядерного оружия и это реально внушает страх гражданскому обществу и государствам Европы.
Известна история российских войн на протяжении многих веков она тоже выработала определенный страх у европейцев к Москве на «генетическом уровне», поскольку есть представление, что это государство готово пойти на всё.
Такое поведение некоторых государств по отношению к России называется «политикой умиротворения агрессора». В 1939 уже был такой известный пример и в результате мы получили Вторую Мировую Войну. Но я вижу, что сегодня этот страх постепенно уходит. Если мы сравним степень поддержки Украины в 2014 г. и в 2022 г., то готовность со стороны западных государств нам помогать несоизмеримо выше. Хотя мы сталкиваемся с нежеланием прямого задействования своих вооруженных сил именно из-за боязни применения Россией ядерного оружия.
МИД достаточно консервативная структура со своими традициями и правилами. Но есть пример пресс-секретаря Лаврова Марии Захаровой, которая вообще переходит все рамки приличия. С другой стороны, есть классические дипломаты с такими обтекаемыми формулировками, различными «озабоченностями», «обеспокоенностями» и т.д. Возможен ли определенный баланс между открытым выражением позиции и подобным размытием, когда вещи будут называться своими именами, то есть преступник будет называться преступником, агрессор будет называться агрессором и т.д.?
Дипломаты должны пройти так свою карьеру, чтобы по итогу, даже если вы представляете различные государства с различными интересами, у ваших коллег, друзей или знакомых не возникло желания не подать вам руки. В этом и состоит мастерство дипломата, искусство дипломатии, ибо для того, чтобы отстаивать национальные интересы своего государства, нельзя переходить определенные границы и превращаться в Захарову.
Дипломатия сама по себе это консервативная сфера деятельности. Она часто направлена на то, как совместить иногда несовместимое, это искусство нахождения компромиссов. Новое время принесло нам новые механизмы, новые подходы, но мне кажется, что здесь очень важно сохранить этот классический подход. Я думаю, нам вряд ли удастся избежать приведенных вами формулировок. Тут есть определённая иерархия, которая говорит о многом. При этом дипломат всегда должен отдавать себе отчёт, что его главная задача - достичь результат. Понимая, что жёсткая формулировка может помешать достижению такого результата, дипломат должен идти на какие-то компромиссы, я не говорю о сделке с совестью, конечно. Если перед тобой сидит партнёр или даже враг, а с ним нужно о чём-то договориться, приходится употреблять определенный лексикон.
Вы много лет работали в ООН, скажите, ООН умерла?
Я думаю, что слухи о кончине ООН сильно преувеличены. Иногда бывает так, что очень сложно быть довольным тем, что делает ООН, но не надо забывать, что это не секретариат какой-то корпорации. Это вот мы с вами, вот так вот мы действуем, так живем. Безусловно, есть ряд вопросов, которым необходимо уделить первоочередное внимание. Например, статья 27 Устава ООН - это статья о невозможности участия в голосовании в Совете безопасности государства, являющегося стороной конфликта. Однако есть яркий пример, когда Россия является стороной конфликта и во время принятия любых решений Советом Безопасности Россия должна воздержаться не при голосовании, а воздержаться от голосования. Я считаю, что ООН не исчерпала своих возможностей, но надо просто уметь работать в системе многосторонней дипломатии и эффективно использовать ее возможности.
В заключение я хочу вас спросить вот о чем. Если будут переговоры между президентами Украины и России, вероятно им придётся пожать друг другу руки. Как вообще в данном случае это рассматривать? Мы помним, что было определенное недовольство по поводу обмена рукопожатиями между делегациями Украины и России на недавних переговорах.
Это такой интересный вопрос. Моё личное мнение, которое может и не совпадает с мнением большинства, но я считаю, что на данном этапе проводить прямые переговоры тет-а-тет между президентами России Украины нежелательно. Есть другие не менее эффективные механизмы достижения тех же целей. Существует подход, что встреча президентов происходит в двух случаях – либо чтобы дать импульс процессу, либо чтобы подвести итоги того, что наработали делегации в той или иной области. На данном этапе, по моему мнению, главным переговорщиком между Украиной и Россией являются вооруженные силы Украины.
Что касается рукопожатий, мне было бы не очень приятно смотреть на такое рукопожатие. Но я думаю, что это можно обойти. Например, когда Лавров встречался в Турции с наши министром Кулебой, протокол сработал так, чтобы не было рукопожатий и этих традиционных «семейных фото» с улыбками.
Источник: Бенатов, Данил, Бывший глава Миссии Украины при НАТО: Ураина в момент отказа от ядерного оружия продешевила, 23.03.2022, 12:10, LRT/lt,
https://www.lrt.lt/ru/novosti/17/1651984/byvshii-glava-missii-ukrainy-p…